M
OYERS
: ¿El rostro del santo contemplando a Dios?
C
AMPBELL
: No importa quién sea. Podrías tomar a alguien a quien consideres un monstruo. La experiencia estética trasciende la ética y la didáctica.
M
OYERS
: En ese punto no estoy de acuerdo contigo. Me parece que para experimentar la epifanía, el objeto que contemplas pero no quieres poseer debe ser, de algún modo, hermoso. Y hace un momento, cuando hablabas de tu experiencia cumbre, corriendo, has dicho que era hermoso. «Hermoso» es una palabra estética. La hermosura es la armonía.
C
AMPBELL
: Sí.
M
OYERS
: Y has dicho que está también en las epifanías de Joyce, y que se refiere al arte y a la estética.
C
AMPBELL
: Sí.
M
OYERS
: A mí me parece que son lo mismo si ambos son hermosos. ¿Cómo puedes contemplar un monstruo y experimentar una epifanía?
C
AMPBELL
: Hay otra emoción asociada con el arte, que no es la de lo hermoso, sino la de lo sublime. Lo que llamamos monstruos pueden ser experimentados como sublimes. Representan poderes demasiado vastos para que las formas de vida normales puedan contenerlos. Una inmensa extensión de espacio es sublime. El budista sabe cómo lograr este efecto en la construcción de sus templos, que por lo general suelen estar en lo alto de las colinas. Por ejemplo, algunos de los jardines sagrados del Japón están diseñados de tal modo que al principio sentirás una sensación de encierro, de intimidad. Mientras tanto, vas subiendo, hasta que de pronto atraviesas una pared verde y se abre ante ti un vasto horizonte, y de algún modo, con esta disminución de tu ego, tu conciencia se expande hacia una experiencia de lo sublime.
Otro modo de lo sublime es el de la energía, fuerza o poder prodigiosos. He conocido personas que estaban en Europa Central durante los bombardeos de saturación anglo-americanos de sus ciudades… y más de uno ha descrito esta experiencia inhumana no sólo como terrible, sino en cierta medida como sublime.
M
OYERS
: Una vez entrevisté a un veterano de la Segunda Guerra Mundial. Le hablé de su experiencia en la batalla de Bulge, en aquel amargo invierno en que estaba a punto de llevarse a cabo el asalto sorpresa de los alemanes. Le dije: «¿Cómo recuerda aquel momento?». Y me dijo: «Fue sublime».
C
AMPBELL
: El monstruo vuelve bajo la forma de un dios.
M
OYERS
: Y monstruo significa…
C
AMPBELL
: Al hablar de monstruo me refiero a una presencia o aparición horrenda que hace estallar todas tus normas de armonía, orden y conducta ética. Por ejemplo: Vishnú en el fin del mundo aparece como un monstruo. Ahí está, destruyendo el universo, primero con fuego y después con un diluvio que extingue el fuego y todo eso. Tan sólo quedan las cenizas. El universo entero con toda su vida y sus vidas ha sido barrido. Es Dios en su papel de destructor. Esas experiencias van más allá del juicio estético o ético. La ética también es barrida. Mientras que nuestras religiones, que insisten más en lo humano, también insisten en lo ético: Dios es calificado como bueno. ¡No, no! Dios es horrendo. Ningún dios que haya inventado el infierno puede ser candidato para el Ejército de Salvación. ¡Piensa en el fin del mundo nada más! Pero hay un dicho musulmán sobre el Ángel de la Muerte: «Cuando el Ángel de la Muerte se acerca, es terrible. Cuando te alcanza, es la gloria».
En los sistemas budistas, sobre todo en los del Tibet, los Budas meditativos aparecen bajo dos aspectos, uno pacífico y el otro iracundo. Si te encuentras ferozmente aferrado a tu ego y a su pequeño mundo temporal de penas y alegrías, si estás aferrándote a tu querida vida, será el aspecto iracundo de la deidad lo que aparezca. Será terrorífico. Pero apenas tu ego se rinda y renuncie, el mismo Buda de la meditación será experimentado como un portador de gloria.
M
OYERS
: Jesús habló de blandir una espada, y no creo que pensara en un combate de hombre a hombre. Se refería a la apertura del ego… a cortar las ataduras de la persona consigo misma.
C
AMPBELL
: Eso-yiu es lo que se conoce en sánscrito como
viveka
, «discriminación». Es una figura de Buda muy importante, que se muestra con una espada en llamas en la mano. ¿Para qué sirve esta espada? Es la espada de la discriminación, que separa lo meramente temporal de lo eterno. Es la espada que distingue lo eterno de lo pasajero. El tic-tac del tiempo mantiene apartada la eternidad. Vivimos en este campo del tiempo. Pero lo que se refleja en este campo es la manifestación de un principio eterno.
M
OYERS
: La experiencia de lo eterno.
C
AMPBELL
: La experiencia de lo que eres.
M
OYERS
: Sí, pero sea lo que sea la eternidad, está aquí, en este momento.
C
AMPBELL
: Y en ninguna otra parte. O en cualquier otra parte. Si no la experimentas aquí y ahora, no la tendrás en el cielo. El cielo no es eterno, es sólo permanente.
M
OYERS
: Ahí no te sigo.
C
AMPBELL
: El cielo y el infierno son descritos como algo que dura por siempre. El cielo está hecho de tiempo interminable. No es eterno. Lo eterno está más allá del tiempo. El concepto del tiempo excluye a la eternidad. Es sobre el terreno de esta profunda experiencia de la eternidad donde todos estos dolores y problemas temporales van y vienen. Hay un ideal budista de participación voluntaria y gozosa en las penas pasajeras del mundo. Donde hay tiempo, hay dolor. Pero esta experiencia del dolor se mueve sobre un sentimiento de ser perdurable que es nuestra verdadera vida.
M
OYERS
: Hay una imagen de Shiva, el dios Shiva, rodeado de círculos en llamas, círculos de fuego.
C
AMPBELL
: Es la irradiación de la danza del dios. La danza de Shiva es el universo. En su cabello hay una calavera y una luna creciente, la muerte y el renacimiento en el mismo momento, el momento del devenir. En una mano sostiene un pequeño tambor que hace tictac. Es el tambor del tiempo, el tic-tac del tiempo que excluye el conocimiento de la eternidad. Estamos encerrados en el tiempo. Pero en la otra mano Shiva sostiene una llama que quema el velo del tiempo y abre nuestras mentes a la eternidad.
Shiva es una deidad muy antigua, quizá la más antigua entre las que siguen adorándose hoy. Aún se conservan imágenes de él del 2000 ó 2500 a.C., pequeños sellos con figuras que sugieren claramente a Shiva.
En algunas de sus manifestaciones es un dios realmente horrendo, que representa los aspectos terroríficos de la naturaleza del ser. Es el yogui arquetípico, que cancela la ilusión de la vida, pero es también el creador de la vida, su generador, así como su iluminador.
M
OYERS
: El mito se ocupa de la metafísica. Pero la religión se ocupa también de la ética, del bien y del mal, y de cómo me comportaré contigo, y cómo debería comportarme contigo, con mi esposa y con mi prójimo a los ojos de Dios. ¿Cuál es el lugar y el papel de la ética en la mitología?
C
AMPBELL
: Hablamos de la experiencia metafísica en la que comprendes que tú y el otro sois uno. La ética es un modo de enseñarte cómo vivir como si tú fueras uno con el otro. No necesitas pasar por la experiencia, porque la doctrina de la religión te da moldes de acción que implican una relación compasiva con el otro. Te ofrece un incentivo para hacerlo enseñándote que la acción que no tiene más objeto que el interés propio es pecado. Esa es la identificación con tu cuerpo.
M
OYERS
: Ama a tu prójimo como a ti mismo porque tu prójimo eres tú.
C
AMPBELL
: Eso es lo que has aprendido cuando lo has hecho.
M
OYERS
: ¿Por qué crees que hay tanta gente que siente el anhelo profundo de vivir por siempre?
C
AMPBELL
: Es algo que no entiendo.
M
OYERS
: ¿Será por miedo al infierno y a su alternativa deseable?
C
AMPBELL
: Esa es la doctrina cristiana: que con el fin del mundo sobrevendrá un juicio general y todos los que hayan actuado virtuosamente serán enviados al paraíso, y todos los que hayan actuado mal, al infierno.
Este tema se remonta a Egipto. Osiris es el dios que pasó por la muerte y la resurrección y, en su aspecto eterno, estará sentado como juez de los muertos. La momificación tenía por objetivo preparar a la persona para presentarse ante el dios. Pero un detalle interesante en Egipto es que la persona que va hacia el dios debe reconocer su identidad con el dios. En la tradición cristiana, eso no está permitido. De modo que si estás diciendo que la alternativa es el infierno o el paraíso, bueno, me quedo con el paraíso. Pero cuando comprendes que el paraíso es una contemplación de la imagen beatífica de Dios… eso sería un momento intemporal. El tiempo explota, y ya ves que la eternidad no es algo que dura por siempre. Puedes tenerla aquí, ahora, en tu experiencia de tus relaciones terrenales.
He perdido a muchos amigos, y también a mis padres. Pero he llegado a comprender, con mucha, mucha claridad, que no los he perdido. Aquel momento en que estuve con ellos posee una cualidad permanente que sigue conmigo. Lo que obtuve entonces sigue conmigo, y en eso veo un indicio de la inmortalidad.
Hay una historia según la cual, Buda, encontró a una mujer que acababa de perder a su hijo y era presa de un gran dolor. Buda le dijo: «Te sugiero que preguntes por ahí a ver si encuentras a alguien que no haya perdido a un hijo, un marido, un pariente o un amigo». Es difícil comprender la relación de la mortalidad con algo que hay dentro de nosotros y que trasciende a la mortalidad.
M
OYERS
: Los mitos están llenos de deseos de inmortalidad, ¿no?
C
AMPBELL
: Sí. Pero cuando la inmortalidad es malentendida como un cuerpo que dura por siempre, se convierte en una payasada. En cambio, cuando la inmortalidad es comprendida como la identificación con lo que hay de eterno en tu propia vida ahora, es algo distinto.
M
OYERS
: Has dicho que toda la cuestión de la vida gira alrededor de la alternativa entre el ser y el devenir.
C
AMPBELL
: Sí. El devenir siempre es fragmentario. El ser es total.
M
OYERS
: ¿Qué quieres decir?
C
AMPBELL
: Bueno, digamos que te convertirás en plenamente humano. Durante los primeros años de tu vida sólo eres un niño, y eso no es más que una fracción del ser humano. En unos pocos años más estarás en la adolescencia, lo cual es otra fracción del ser humano. En la madurez seguirás siendo todavía fraccional: no eres un niño, pero tampoco eres un anciano. En los Upanishads hay una imagen de la energía original, concentrada, que fue el
big bang
de la creación que puso en marcha el mundo, consignando todas las cosas a la fragmentación del tiempo. Pero ver, a través de los fragmentos del tiempo, el poder pleno del ser original… eso es la función del arte.
M
OYERS
: La belleza es una expresión del éxtasis de estar vivo.
C
AMPBELL
: Cada momento debería ser una experiencia de ese tipo.
M
OYERS
: Y lo que seremos mañana no es importante comparado con esta experiencia.
C
AMPBELL
: Este es el gran momento, Bill. Lo que estamos tratando de lograr, de algún modo, es que el ser del que hablamos quede representado a través del modo parcial que tenemos de expresarlo.
M
OYERS
: Pero si no podemos describir a Dios, si nuestra lengua no es adecuada, ¿cómo es que construimos estos edificios que son sublimes? ¿Cómo creamos estas obras de arte que reflejan lo que los artistas piensan de Dios? ¿Cómo lo hacemos?
C
AMPBELL
: Bueno, eso es lo que refleja el arte: lo que piensan los artistas de Dios, lo que experimenta la gente sobre Dios. Pero el misterio último e incalificable está más allá de la experiencia humana.
M
OYERS
: Entonces, sea lo que sea lo que experimentemos, tenemos que expresarlo en un lenguaje que no está a la altura de la ocasión.
C
AMPBELL
: Así es. Para eso está la poesía. La poesía es una lengua en la que hay que penetrar. La poesía implica una elección precisa de palabras que tienen aplicaciones y sugerencias que van más allá de las palabras mismas. Entonces experimentas el esplendor, la epifanía. La epifanía es entrever la esencia.
M
OYERS
: Entonces, ¿la experiencia de Dios está más allá de la descripción, pero nosotros nos sentimos impulsados a tratar de describirla?
C
AMPBELL
: Así es. Schopenhauer, en su espléndido ensayo llamado
Sobre una intención aparente en el destino de los individuos
, señala que cuando llegas a una edad avanzada y miras atrás en tu vida, puede parecerte que ésta ha tenido un orden y plan consistentes, como si la hubiera compuesto un novelista. Hechos que cuando tuvieron lugar parecieron accidentales y de poca importancia resultan ser factores indispensables en la composición del argumento. ¿Quién compuso ese argumento? Schopenhauer sugiere que así como tus sueños están compuestos por un aspecto de ti mismo del que tu conciencia no sabe nada, así también tu vida entera está compuesta por la voluntad que hay dentro de ti. Y así como personas que has conocido aparentemente por puro azar se convierten en agentes principales en la estructuración de tu vida, así también habrás servido tú como agente, sin saberlo, dando significado a las vidas de otros. Toda la trama marcha al unísono como una gran sinfonía, y cada uno inconscientemente está estructurando todo lo demás. Y Schopenhauer concluye que es como si nuestras vidas fueran los rasgos de un gran sueño de un solo soñador en el que todos los personajes del sueño también sueñan; de modo que todo se enlaza con todo, movido por la voluntad única de la vida que es la voluntad universal de la naturaleza.